Pismo religijno-społeczne poświęcone polskiemu
      ewangelicyzmowi i ekumenii

CIERPIENIE NIE USZLACHETNIA

9/1990

– Nie jest Pan osobą nie znaną czytelnikom „Jednoty” -w latach osiemdziesiątych pisywał Pan do naszego pisma. Utkwił mi zwłaszcza w pamięci piękny Pana artykuł o umieraniu i śmierci [„Jednota” nr 10-11/83]. Później jeszcze ukazał się na naszych łamach wywiad z Panem i ze Stanisławem Krajewskim [„Jednota” nr 8-9/87]. Przez kilka lat Pańskie nazwisko nie pojawiało się w prasie pierwszego obiegu. Szerokiej publiczności dał się Pan poznać już jako dziennikarz „Gazety Wyborczej”, pisujący na początku pod podziemnym pseudonimem Dawid Warszawski, ale także pod własnym nazwiskiem. Dlaczego – Dawid Warszawski?

– To proste. W podziemiu nie można było pisać pod własnym nazwiskiem, trzeba było mieć pseudonim. Zależało mi na tym, by wśród różnych pseudonimów w prasie podziemnej był pseudonim o wyraźnym brzmieniu żydowskim, ponieważ uczestniczę w polskim życiu społecznym i politycznym jako polski obywatel i Żyd. Jest dla mnie rzeczą ważną podkreślanie wspólnoty tych obu spraw. A jednocześnie była to konstrukcja literacka: Dawid z Warszawy przeciwko Goliatowi – mitologia porządków stanu wojennego.
Wiążą się z tym pseudonimem także różne śmieszne historie. Wiem, na przykład, że szukano mnie po Warszawie, aby mi wytoczyć sprawę o przywłaszczenie pseudonimu, gdyż w prasie AK-owskiej pod koniec wojny ktoś pisywał właśnie jako Dawid Warszawski. Dostaję też listy od różnych Warszawskich – a to z Buenos Aires, a to z Nowego Jorku, a to z Izraela, czy nie jestem przypadkiem członkiem utraconej rodziny. W Izraelu żyje kilku dziennikarzy o nazwisku Warszawski.

– Tematyka, którą Pan dawniej poruszał w swych artykułach, związana była z kierunkiem Pańskich studiów -psychologią i biologią. Pracował Pan w Akademii Medycznej, uczył studentów, natomiast zaangażowanie polityczne zmieniło zupełnie kierunek Pana zainteresowań.

– Zainteresowań może nie, raczej – praktycznej pracy. Rozstałem się z Akademią Medyczną w 1983 r. Internowania uniknąłem cudem – na wiosnę 1981 r. przeprowadziliśmy się, a 13 grudnia 1981 r. ubecja przyszła po mnie pod stary adres. Tego człowieka, który tam mieszkał, nie było akurat w domu, więc czekali na mnie, czyli na niego, do rana, a jak się okazało, że on nie jest Gebertem, dalej już nie szukali. Widocznie uznali, że taki straszny wywrotowiec, jak ja, już dawno ukrył się głęboko w podziemiu. A ja sobie tymczasem słodko spałem, nie wiedząc, co się dzieje. Ponieważ mnie nie wsadzili, to od razu zgłosiłem się do mojej Komisji Zakładowej „Solidarności” na AM, że może się do czegoś przydam. Miałem zbierać informacje. Biegałem więc po mieście, zbierałem informacje i nabierałem dziennikarskiego doświadczenia. Moim pismem był „KOS”, później pisywałem też dla „Tygodnika Mazowsze”.
Władze uczelni, które mnie pamiętały z 1980 i 1981 roku i dlatego nie lubiły (zwłaszcza sekretarz POP), bardzo naciskały, żeby mnie zwolnić, choć nie miały bezpośredniego powodu. Wlokło się to jakiś czas, sytuacja była męcząca, atmosfera niepewna, a ponieważ coraz trudniej przychodziło mi godzić pracę podziemną z pracą na etacie, więc w końcu zwolniłem się sam. Co śmieszniejsze, moja sytuacja materialna w tym momencie gwałtownie się poprawiła. Miałem już wtedy troje dzieci, czwarte było w drodze, to duża rodzina, więc prawdę mówiąc klepaliśmy biedę. Teraz zaś, kiedy nie musiałem iluś tam godzin odsłużyć na etacie, mogłem brać dużo tłumaczeń i zacząłem o wiele lepiej zarabiać. Nigdy bym pewnie nie zdobył się na odwagę, żeby porzucić zatrudnienie państwowe, bezpieczny etat, gdyby nie te wszystkie wydarzenia historyczne. Okazało się to dla mnie pod każdym względem korzystne.

– Tak przebył Pan stan wojenny, aż pojawił się Pan w „Gazecie Wyborczej”. Teraz jednak coraz rzadziej widuję tam Pańskie nazwisko.

– Do „Gazety Wyborczej” pisuję rzadko z kilku powodów. Pierwszy jest natury praktycznej. „Gazeta” dorobiła się własnego zespołu znakomitych publicystów. A wiadomo, to naturalne i oczywiste, że chętniej drukuje się kogoś obecnego w redakcji na co dzień, z kim od ręki można skonsultować tekst, niż autora, który jest trudno uchwytny. W związku z tym „Gazeta” nie składa mi specjalnych ofert. Ja zaś jestem rzemieślnikiem pracującym na konkretne zamówienie, sam rzadko występuję z inicjatywą. Jeśli mam pomysł, realizuję go w piśmie, które teraz, po „KOS-ie”, uważam za moje, czyli w „Po prostu”. Mam w nim m.in. stały, cotygodniowy felieton „Prognoza pogody”.
Drugi powód, dla którego nie widać mnie w „Gazecie”, jest taki, że trzy kolejne, zamówione u mnie materiały nie poszły do druku. I to nie ze względów politycznych czy merytorycznych, tylko właśnie dlatego, że jak autor nie pilnuje interesu, bo nie ma go na miejscu, to idą teksty inne. A mnie nie stać na to, żeby pisać wyłącznie dla nadziei wydrukowania, skoro gdzie indziej wydrukują na pewno.
I trzeci powód, może nie do końca jasny i oczywisty, to ten, że „Gazeta” jest organem. Jest to pismo bojowe, o określonej, bardzo mi bliskiej, linii politycznej, ale nie chciałbym, żeby ktoś pomyślał, że piszę to, co piszę, czy uważam to, co uważam, bo publikuję tam, gdzie publikuję. Innymi słowy – dla niektórych publicystów współpraca z organem, z którym nawet się zupełnie zgadzają, jest niewygodna, ponieważ może nasunąć domniemanie o ich niepełnej autonomii i samodzielności.

– Rozumiem to, ale „Po prostu” ma o wiele mniejszy zasięg oddziaływania, o wiele mniejszy nakład, a przez to i głos publicysty brzmi mniej donośnie.

– Nakład „Po prostu” wynosi 40 tys. egzemplarzy. Sprzedajemy prawie wszystko. Zakładamy też, że jeden egzemplarz czyta więcej niż jedna osoba. Nie jest to zasięg duży, niemniej jednak pismo dociera do kręgu ludzi, którzy sięgają po nie z wyboru. Mamy także nadzieję, że z czasem nakład się zwiększy, wszak „Po prostu” wychodzi zaledwie od stycznia tego roku.

– A jak to się stało, że Pański artykuł: „Trochę mniej w domu” ukazał się w „Polityce”?

– Nie zaniosłem go do „Gazety”, bo tekst był za długi do publikacji w dzienniku. Zaniosłem go do „Tygodnika Solidarność”, jeszcze wówczas pod redakcją starego zespołu. Długo się nad nim zastanawiali i po namyśle powiedzieli, że nie wydrukują, bo chociaż zasadniczo się ze mną zgadzają, to nie mogą sobie pozwolić na zrażenie czytelników z powodu sprawy w końcu drugorzędnej. Sądzę, że redakcja „Tygodnika” w najlepszej wierze uważała, że spór wokół Karmelu to marginalny spór między jakimiś Żydami a jakimiś katolickimi ekstremistami, spór bez znaczenia społecznego i politycznego. Nie byłem w stanie ich przekonać, że to wcale nie marginalna sprawa i że nie o Żydów tu chodzi, lecz o rzecz podstawową dla demokracji, bo skoro najwyższy dostojnik Kościoła katolickiego wygłasza przemówienie o ewidentnie antysemickich akcentach, a nikt (poza moralną krytyką w „Gazecie Wyborczej”, której chwała za ten komentarz), nikt nie dokonuje politycznej analizy, to ten fakt coś znaczy. Dlatego z bardzo ciężkim sercem zdecydowałem się oddać ten tekst do „Polityki”.
Liczyłem na to, że gdy tekst tak mocny ukaże się w ogólnokrajowym ważnym tygodniku, wyniknie z tego poważna prasowa dyskusja. Ale dyskusji nie było. Ukazały się tylko dwie publikacje w prasie: – duży komentarz w „Słowie Powszechnym”, rozpoczynający się od stwierdzenia, że Żydzi, gdy brakuje im argumentów, krzyczą o antysemityzmie, czego kolejnym przykładem jest artykuł pana Geberta, a kończący się słowami: „Polacy też chcieliby się czuć u siebie w domu, panie Gebert”. Drugi tekst to rzetelne omówienie mojego artykułu w „Tygodniku Powszechnym”, na kolumnie „Z prasy”. I to były jedyne głosy prasowe-dyskusja nie nastąpiła.

– A czy napłynęły jakieś listy?

– O, listów było bardzo dużo. Co zabawne, większość przychodziła do „Gazety Wyborczej”, choć artykuł ukazał się w „Polityce”. Czytelnicy prawidłowo kojarzyli mnie z tym pierwszym, a nie z drugim pismem, co było bardzo przyjemne. Żałowałem tylko, że te listy nie mogły być opublikowane, ponieważ obyczaj dziennikarski nakazuje odpowiadać na nie na tych łamach, na których wydrukowano artykuł. Być może jednak całość – mój tekst oraz przegląd listów – ukaże się w formie broszury; jedno z wydawnictw zgłosiło zainteresowanie taką publikacją.
Rzecz ciekawa – zarówno listy, które przychodziły do „Gazety”, jak i te, które napływały do „Polityki”, nie różniły się między sobą – większość z nich była mi życzliwa. Ludzie bądź to zgadzali się z tym, co napisałem, bądź oświadczali: „– Ja w ogóle nie rozumiem, o co chodzi z tym całym Karmelem. Jeśli jednak nasze działania powodują takie zgorszenie wśród Żydów, to niewątpliwie coś tam nie jest w porządku i mnie, jako chrześcijaninowi, jest przykro, że Pan to tak odbiera”. Przychodziły również listy od osób, które też czują się w Polsce trochę „mniej w domu”, chociaż z innych powodów. Pamiętam list pewnej pani z Bydgoszczy, która napisała, że rozumie, że ja się czuję wywłaszczony z Oświęcimia, ale prosi, żebym wczuł się w jej sytuację: jest ateistką i działaczką „Solidarności”, ale nie ma gdzie świętować zwycięstwa, bo nie ma takiej uroczystości patriotycznej, która nie zaczynałaby się lub nie kończyła mszą, a ona, ze względów zasadniczych, nie będzie chodziła do kościoła i udawała, że jest wierząca. Napisała wprost: „A mnie wywłaszczyli z całej Polski”. Myślę, że takich osób, które z różnych powodów czują się „mniej w domu”, mimo że przyczyniły się do budowy tego domu, jest więcej i może się to okazać problemem.

– To dotyczy również mniejszości wyznaniowych i na przykład na Śląsku Cieszyńskim powodowało w pewnym okresie napięcie między środowiskiem ewangelików augsburskich a „Solidarnością”.

– Tak, ten dominujący model polskości jest trudny do zniesienia... Ale wracając do listów. Te antysemickie były w mniejszości. Zrobiłem ich przegląd w „Polityce” i zakończyłem optymistycznie, że nie jest tak źle. Okazało się, że się pospieszyłem, bo życzliwe listy przestały przychodzić, natomiast jeszcze przez dwa miesiące napływały listy przepojone nienawiścią (ale jakby bez związku z moim artykułem). Najbardziej utkwiły mi w pamięci dwa: jakaś pani ze Szwecji pisała: „Kiedy wy wreszcie zrozumiecie, że m y was w Polsce nie chcemy?”; oraz drugi, który zaczynał się od słów: „Kochany panie Dawidku”, i tłumaczył, że Polacy was, Żydów, tutaj przygarnęli, a wy kąsacie rękę, która was karmiła; że gdy wszystkie narody ziemi wyrzucały was za waszą plugawość, to znaleźliście tutaj schronienie, więc siedźcie cicho. Zacytowałem ten list w opublikowanym przeglądzie jako przykład antysemicki, po czym dostałem następny od tegoż autora: „Kochany panie Dawidku, przecież pan nic nie zrozumiał – to nie ja jestem antysemitą, to wy jesteście podła rasa!”
Jeszcze jeden list dostałem – bardzo ważny i wspaniały, który mnie wzruszył: od parafianki z Oświęcimia. Pisała tak: -My w ogóle tej sprawy nie rozumiemy. Dla nas rzeczą normalną są nasze zakonnice, nasz klasztor, nasz krzyż i nie wiedzieliśmy, że to może kogokolwiek w jakikolwiek sposób obrazić, nikt nam tego nie powiedział. A potem nagle przyjeżdża jakaś grupa amerykańskich Żydów, robi nam awanturę pod klasztorem i my czujemy się obrażeni. Czy Pan to rozumie?
Ja pod tym listem mogę się oburącz podpisać: całkowicie wierzę, że reakcja parafian z Oświęcimia na manifestację rabina Weissa nie była przejawem polskiego antysemityzmu, lecz po prostu szokiem wywołanym niezrozumieniem – członkowie tej parafii w ogóle nie wiedzieli, o co toczy się spór i dlaczego.
Takie były te listy. Nie zdarzyło się jednak to, na co liczyłem. Nie odbyła się publiczna debata, choć później ukazały się jeszcze dwa ważne teksty w „Tygodniku Solidarność” na temat Karmelu: bardzo dobry dokumentacyjny tekst ks. Waldemara Chrostowskiego, przedstawiający tło konfliktu, i piękny, głęboki artykuł Haliny Bortnowskiej: „Przystanek Auschwitz”.

– Ale są to zawsze te same nazwiska, te same osoby...

– Otóż to właśnie – kilkanaście, może dwadzieścia parę nazwisk. I w tym tkwi sedno problemu, gdyż być antysemitą to sprawa samego antysemity, natomiast tolerowanie antysemityzmu to problem społeczny. I to, że tak niewiele osób w Polsce czuje się znieważonych, kiedy antysemici przemawiają w imieniu Polski, jest straszliwie niepokojące. Wielu ludzi w Polsce nie chce tego zrozumieć i oburza się na oskarżenia o polski antysemityzm: „A we Francji, co się dzieje?” Tak, we Francji może jest więcej antysemitów niż w Polsce, ale jednocześnie we Francji jest moralna nietolerancja antysemityzmu. Po zbezczeszczeniu żydowskiego cmentarza, w manifestacji przeciwko antysemickim ekscesom wzięły udział wielosettysięczne tłumy, a na czele pochodu szedł prezydent Republiki i arcybiskup Paryża.
Ta sprawa ma wymiar podwójny. Po pierwsze, gdyby antysemici robili to, co robią, w imieniu jakiejś swojej organizacji i jakichś jej interesów, można by to jakoś uznać, ale oni występują w imieniu Polski, w imię dobra narodu polskiego. Więc ja proszę naród polski, żeby powiedział, czy dał im takie pełnomocnictwo? A po drugie, i tu sprawa jest głębsza, w tym antysemityzmie w dużym stopniu nie o Żydów chodzi. Kiedy atakuje się Żydów, to atak na nich jest na ogół atakiem na demokrację. Spójrzmy bowiem, o co oskarża się Żydów? Oskarża się ich o kosmopolityzm, o indywidualizm, o osłabianie więzi narodowej, o chęć rozdziału Kościoła od państwa, o różne rzeczy, które są zdobyczami demokratycznymi.

– Oskarża się ich również, i to niezależnie od tego, jaki jest układ polityczny, o czerpanie korzyści materialnych z tytułu udziału we władzy.

– Oczywiście, i to mieści się w tym zestawie. Nie wypada dziś w Polsce nie być demokratą. Jesteśmy narodem 37 milionów demokratów, wszyscy jak jeden mąż. Natomiast nie wszystkim podobają się takie społeczeństwa, które już demokrację zbudowały – społeczeństwa z kosmopolityzmem, indywidualizmem, ciężką władzą pieniądza, rozdziałem Kościoła od państwa, osłabieniem więzi narodowej. Jak więc pogodzić akceptację abstrakcyjnej demokracji z niechęcią wobec jej praktycznej realizacji? Oczywiście zwalić na Żydów: że to Żydzi korumpują naszą starą chrześcijańską demokrację Zachodu, wprowadzając obce jej elementy. Jak każda paranoja, tak i ta rozszerza się, a stąd już tylko krok do tego, żeby w ogóle politykę utożsamić z Żydami.
W Warszawie wystarczy się przejść Nowym Światem i pooglądać plakaty – nie ma właściwie takiej partii politycznej, na której plakatach ktoś nie napisałby „Żydy” lub nie narysował gwiazdy Dawida. Tak się dzieje nie tylko z plakatami „Solidarności”, także KPN, ZHR i innymi. Sądzę, że jest to wyraz przekonania, że my, Słowianie, naród prosty i łagodny, a polityka -brudna rzecz, więc na pewno robią ją Żydzi. Dlatego też przed Uniwersytetem ktoś rozdawał ulotkę: „Lista Żydów u żłobu”. Była to długa lista, którą otwierało nazwisko premiera Mazowieckiego, no bo skoro został premierem, musi być Żydem.
To, oczywiście, jest choroba psychiczna, tylko, na miłość Boską, dlaczego zdrowi pozwalają, żeby chorzy przemawiali w ich imieniu?

– Na ten temat są organizowane różne dyskusje przez Towarzystwo Przyjaźni Polsko-Izraelskiej, Kluby Inteligencji Katolickiej i in. Ale te dyskusje nic nie dają, bo antysemityzm to nie sprawa racji, lecz emocji. Emocje zaś, jak wiadomo, są zupełnie niezależne od rozsądku, poczucia sprawiedliwości, obiektywizmu.

– Dyskusje nic nie dają, ponieważ informacje nie zmieniają postaw. Postawy ulegają zmianom na skutek doświadczeń. Otóż, jeśli na Zachodzie zapanowała moralna nietolerancja wobec antysemityzmu, to nie dlatego, jak twierdzą antysemici, że Żydzi rządzą Zachodem, ale dlatego, że społeczeństwa Zachodu przeżyły moralny szok po szoah, i ten moralny szok zdyskredytował antysemityzm. Przed 1939 rokiem nie można było przewidzieć, że logiczną konsekwencją antysemityzmu będzie Oświęcim i Treblinka. Po roku 1945 antysemityzm to głoszenie Treblinki i Oświęcimia. Po prostu nie istnieje inna interpretacja, już bowiem wiemy, do czego on prowadzi. Ta konstatacja zdelegitymizowała antysemityzm. Nie był to proces łatwy, a w Polsce w ogóle się nie dokonał. Myślę, że jest parę powodów, które pozwalają to zjawisko zrozumieć.
Powód pierwszy. Kiedy po wojnie Francuzi porównywali swój los z losem obywateli francuskich pochodzenia żydowskiego, nie mogli nie doznać straszliwego wstrząsu. Kiedy Polacy porównywali swój los z losem Żydów – takiego wstrząsu nie doznawali, bo zginęło wprawdzie 3 mln polskich Żydów, ale zginęło też i 3 mln Polaków. Oczywiście, była także podstawowa różnica, o której nie wolno zapomnieć: Żydzi mieli być wymordowani do ostatniego dziecka ukrytego w lesie, co się niemal udało, Polacy zaś mieli być zdegradowani do roli niewolników, co się nie udało. Ta różnica jest jednak na tyle subtelna, że nie stała się przedmiotem refleksji narodu, który sam stracił 3 mln ludzi.
Druga przyczyna, co muszę stwierdzić ze smutkiem, ma swe źródło w tezie, że cierpienie uszlachetnia. Jest to jedno z największych głupstw, jakie zostały wypowiedziane. Cierpienie prawie nigdy nie uszlachetnia, chyba tylko ludzi, którzy i tak byli szlachetni. Natomiast cierpienie czyni obojętnym, gruboskórnym, niewrażliwym. To się przytrafiło Żydom po wojnie, co widać po dziś dzień w ich reakcjach wobec Palestyńczyków. Naród, który zbyt dużo wycierpiał, zamyka się w swym cierpieniu i staje się po prostu obojętny na cierpienia cudze. Z tego też względu ów szok w Polsce nie wystąpił.
Powód trzeci, polityczny. Reżim komunistyczny był przez Polaków w znacznej mierze postrzegany jako „żydokomuna”. Dlatego debata o tym, co było, została podporządkowana debacie o tym, co jest: „Co ja będę, panie, współczuł Żydom, kiedy oni teraz nami rządzą”. I tutaj, niestety, zawiodły autorytety moralne polskiego społeczeństwa – myślę przede wszystkim o Kościele rzymskokatolickim, który byłby w stanie pokazać swoim wiernym fałszywość takiego rozumowania. Nie uczynił tego. Pamiętam repliki kardynała Hlonda po pogromie kieleckim, przypisujące pogrom temu, że za dużo jest Żydów u władzy. Kościół pogromu nie potępił.
Wreszcie powód czwarty. Aby szok moralny przełożyć na zmianę postaw, potrzebna jest cierpliwa, wieloletnia praca Kościołów, szkół, organizacji. Byłem we Francji w 1971 r. i jeszcze wtedy w Paryżu rzucano bomby do kin, które miały odwagę wyświetlać dokumentalny film Maxa Olphüsa „Smutek i litość”, o kolaboracji Francuzów z hitlerowcami, m.in. także przy eksterminacji Żydów. Jeszcze wtedy Francuzi nie potrafili tej prawdy przyjąć spokojnie. Skoro we Francji nie poszło łatwo, to co dopiero mówić o Polsce, która nie zaznała demokracji. To, oczywiście, nie usprawiedliwia niczyich postaw indywidualnych, ale pozwala zrozumieć postawy zbiorowe.
Dzisiaj, gdy zaczynamy budować demokrację, odchodzi już pokolenie, które na własne oczy widziało dymiące kominy i rzeczywiście wiedziało, że dotąd w historii ludzkości nie zdarzyła się ważniejsza sprawa. Ta wiedza przychodzi opornie dzisiejszej generacji. Oczywiście, wie ona intelektualnie, że był to koszmar, że bardzo źle się stało, że trzeba o tym mówić, ale przecież tyle jest innych, ważnych spraw...
Właśnie przez to, że „nie załapaliśmy się” na historyczną szansę moralnego szoku, w Polsce nigdy antysemityzm nie będzie dyskwalifikował towarzysko „przyzwoitych” ludzi. To mogło nastąpić tylko bezpośrednio po wojnie, a wtedy właśnie zdarzyć się nie mogło. Bardzo nad tym boleję.

– Ja również. I nie wiem, co mogłabym powiedzieć pocieszającego. Dziękuję Panu za rozmowę.

Rozmawiała Krystyna Lindenberg