Nr 5/1990

ROZMOWA Z DR. TADEUSZEM DIEMEM, NAUKOWCEM, DZIAŁACZEM „SOLIDARNOŚCI”

Panie Ministrze, jak Pan wie, reprezentuję „Jednotę”, pismo ewangelików reformowanych. Pan wywodzi się z bratniego Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego. W swoim środowisku jest Pan dobrze znany m.in. z pracy w radzie parafii Św. Trójcy w Warszawie. Wiem ponadto, że był Pan pracownikiem naukowym na Politechnice Warszawskiej, że za działalność w „Solidarności” był Pan internowany w Białołęce i Jaworzu. Są to jednak wiadomości bardzo ogólne, więc teraz, gdy w nowym – naszym – rządzie zajmuje Pan odpowiedzialne stanowisko, czy zechciałby Pan powiedzieć coś więcej o sobie?

Oczywiście, choć w tym jednym pytaniu zawartych jest kilka spraw. Powiem o nich po kolei.
Po pierwsze – moja działalność naukowa nie została całkowicie zawieszona z chwilą objęcia funkcji w administracji państwowej. Nadal kieruję zespołem, który zajmuje się problemami antytrombogenności i modyfikacji powierzchni polimeru głównie dla celów biologicznych i elektronicznych. Jest to wyspecjalizowana dziedzina techniki polimeru, bardzo potrzebna ze względu na zastosowanie w medycynie. Nie mogę jednak tym zagadnieniom poświęcić obecnie zbyt wiele czasu.
Sprawa druga. Oczywiście, wywodzę się z „Solidarności”, Byłem założycielem tego związku, byłem delegatem i członkiem Komisji Wnioskowej I Zjazdu NSZZ „Solidarność” w Gdańsku w 1981 r., byłem członkiem Zarządu Regionu Mazowsze i wiceprzewodniczącym Komisji Zakładowej na Politechnice. Te dwie funkcje pełniłem do niedawna i cały ten czas przeszły wspominam z nostalgią, ponieważ powierzenie mi obowiązków w administracji państwowej uniemożliwia działalność związkową. Niemniej jednak czuję się głęboko związany z tym ruchem, więc całkowite oddzielenie od niego nie wchodzi w rachubę – w nowej, innej roli nadal pozostaję w kontaktach zarówno z macierzystą organizacją na uczelni, jak i z Regionem Mazowsze. Z racji tej mojej związkowej działalności miałem pewne kłopoty w czasach stanu wojennego, ale traktuję to jako drobny epizod w mojej 11-letniej działalności i nie chciałbym się nad nim rozwodzić – zbyt wiele się teraz na te tematy mówi.
Sprawa trzecia, to moja obecna funkcja, gdzie wyodrębnić można jakby dwa nurty. Pierwszym i podstawowym moim obowiązkiem jest praca podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Jestem tu przede wszystkim odpowiedzialny za całą infrastrukturę szkolnictwa – za sprawy dopływu środków, bardzo szeroko rozumianych, i za inwestycje. Ponadto zajmuję się problemami finansowania badań naukowych, badań stosowanych, rozwoju nauki, a więc dziedziną osobiście mi bliższą z racji mego związania z wyższą uczelnią. Chodzi nam, tj. nowemu kierownictwu resortu oświaty, o traktowanie całego systemu edukacji w sposób szerszy i bardziej otwarty. Uważamy też, że edukacja państwowa nie powinna być monopolistyczna i dlatego np. wspieramy inicjatywy obywatelskie, pomagamy w tworzeniu szkół społecznych, w tym także wyznaniowych.

W Bielsku właśnie organizuje się ewangelickie liceum ogólnokształcące.

Tak, słyszałem już o tym i choć osobiście jeszcze nie miałem kontaktu z organizatorami, oczywiście sprzyjam im jak najbardziej. Z tworzeniem jednak szkół tego typu wiążą się dwa problemy: legislacyjny, z którym już właściwie uporaliśmy się, i finansowy. Istnieje przekonanie, że na posyłanie dziecka do takiej szkoły stać będzie tylko ludzi zamożnych, bo nauka tam jest płatna, i to wysoko. Oczywiście, nauczanie kosztuje. My jednak uważamy, że każde dziecko, niezależnie od tego, w jakiej szkole się uczy, powinno mieć prawo do nauki bezpłatnej. A więc dotyczy to także szkoły prywatnej czy – mówiąc ściślej – niepaństwowej. Jest to sprawa w chwili obecnej (z przyczyn ogólnie znanych) trudna. Niemniej jednak postanowiliśmy na razie pokrywać koszt prowadzenia tych szkół w 50 procentach.
Szersze i bardziej otwarte widzenie edukacji to także widzenie jej przez sprawy ludzi, którzy z niej korzystają i którzy w niej pracują. Jest to ogromna, prawie 9 milionowa armia: 7 mln uczniów, 600 tys. nauczycieli plus studenci i nauczyciele akademiccy – jedna czwarta całego polskiego społeczeństwa, ludzie o określonych problemach i potrzebach, a zarazem swego rodzaju „rynek zbytu”, który trzeba koniecznie brać pod uwagę, jak to się już robi na całym świecie. Dziecko np. nie może pozostawać przez 7-8 godzin bez ciepłego posiłku. A w Polsce nie istnieje żaden przemysł żywności dla szkół, żywności taniej, pożywnej, dostarczanej bezpośrednio do szkoły. Nawet sobie czegoś takiego nie wyobrażamy, biadamy tylko nad upadkiem szkolnych stołówek. A na Zachodzie zostało to dawno wymyślone i funkcjonuje. Takie działanie jest więc zarówno jednym z elementów otwarcia, o którym wspomniałem, jak i wskazówką co do kierunku naszych inwestycji.
Innym elementem otwarcia jest to, co nazwałbym „distance learning”. Polega on po prostu na tym, że uniwersytety nie muszą być jedynym miejscem zdobywania wiedzy, że może istnieć „uniwersytet otwarty”, że może istnieć „kształcenie na odległość”. Mam tu na myśli wykorzystanie środków masowego przekazu oraz nowoczesnej, bardzo wyspecjalizowanej techniki. Tego jednak nie da się wprowadzić bez pomocy państw zachodnich.
I to jest ten drugi obowiązek, który mi rząd powierzył – jestem pełnomocnikiem rządu ds. koordynacji pomocy, jaka płynie już ze strony 24 państw (w tym „dwunastki” EWG i Rady Europy). Pomoc ta dotyczy ,kształcenia i szerszego wykorzystania zasobów ludzkich” (jak to brzmi w niezbyt ładnym tłumaczeniu z angielskiego), czyli ludzkich możliwości, intelektualnego potencjału naszego kraju. Jest to zadanie ogromne. Powołujemy biuro koordynacyjne, gdyż liczne, ale rozproszone, inicjatywy rodzące się w tym zakresie w Polsce, a także Inicjatywy zachodnie, aby były efektywne, muszą być podporządkowane głównej idei nadrzędnej, interesom państwa, polskim priorytetom, muszą więc być koordynowane.
Ta moja druga funkcja, szczerze mówiąc, niekiedy dominuje w moich działaniach, ale pewne rzeczy muszą być załatwiane bez zwłoki, bieżąco.

Na czym polega pomoc z Zachodu? Pieniądze, sprzęt, przyjazd specjalistów, wysyłanie naszych ludzi na przeszkolenie u nich?

Na wszystkim, choć w różnym zakresie. Na pozór łatwiejsze i prostsze wydaje się wysyłanie Polaków na przeszkolenie za granicę. Tam wszystko jest gotowe, istnieje baza i każdy chętnie jedzie za granicę. Ale to nie jest dobry sposób rozwiązania problemu, gdyż ludzie, przeszkoleni na Zachodzie, wracają do tych samych warunków, do tej samej rzeczywistości, jaką pozostawili wyjeżdżając, a jest ich za mało., aby własnymi siłami mogli wiele zmienić. A zmienić w Polsce trzeba wszystko: styl zarządzania, organizację pracy, kontrolę jakości, ochronę środowiska naturalnego zdewastowanego przez minione 40 lat, a przede wszystkim trzeba stworzyć nowy model demokracji, do którego dojdziemy przez nowy model samorządu terytorialnego.

Rola systemu oświaty w przemianach systemu państwa jest chyba podstawowa. I tu łączą się Panu obie funkcje – wiceministra edukacji i pełnomocnika rządu ds. koordynacji pomocy?

Tak, po prostu uważamy, że jeśli państwo ma się zmienić, a zmienić się musi, to model edukacyjny musi zmieniać się szybciej, musi wyprzedzać inne zmiany, aby ludzie opuszczający polską szkołę (począwszy od podstawowej a skończywszy na uniwersytetach) byli odpowiednio przygotowani, byli promotorami tych zmian. Dlatego z inicjatywy moich kolegów z kierownictwa – ministra Wiktora Kulerskiego i ministra Andrzeja Janowskiego – przygotowujemy program „Edukacja dla demokracji”. Jest to program dla całej sfery edukacyjnej, bardzo obszerny i zróżnicowany, zawierający takie tematy, jak prawa człowieka, tradycje humanistyczne i demokratyczne, w tym tradycje tolerancji. Propozycja tego programu spotkała się z ogromną aprobatą ze strony nauczycieli i gotowością wyprowadzenia go do szkół.
Chciałbym jednak wspomnieć tu o pewnych ograniczeniach, o barierach, które stoją na drodze do urzeczywistnienia naszych zamierzeń. Jest ich aż cztery.
Pierwsza, to bariera wyposażenia. Szkoły są źle wyposażone, przepełnione i jest ich za mało. A obecnie możemy sobie pozwolić jedynie na dokończenie tych inwestycji, które prowadzą do likwidacji trzeciej zmiany. Trzecia zmiana to beznadziejność. Dzieci dziesięcio, jedenastoletnie uczące się do 7 wieczorem – to zaprzeczenie wymagań dydaktyki i higieny umysłowej.
Drugą barierę stanowią, oczywiście, pieniądze.
Trzecią – brak sprzętu. Bez nowoczesnego sprzętu audiowizualnego, komputerowego, nie dokonamy „przestrojenia” myślowego i ani nie przyśpieszymy, ani nie unowocześnimy procesu edukacyjnego.
Czwarta bariera – to bariera językowa, utrudniająca otwarcie się na świat. Ale pod tym względem, i muszę to powiedzieć z całą przyjemnością, już coś się zmienia na lepsze. Otóż – głównie z inicjatywy prof. Janowskiego – próbujemy stworzyć 10 językowych seminariów nauczycielskich, które nazywamy college'ami. Będą w nich, podczas trzyletniego cyklu nauczania, kształcić się przyszli nauczyciele języków obcych (angielskiego, francuskiego i niemieckiego) zarówno w szkołach podstawowych, jak i średnich. Nie potrzeba bowiem kończyć filologii uniwersyteckiej, z całym jej programem historyczno-lingwistycznym, aby dobrze uczyć języka. Ten projekt obecnie energicznie wcielamy w życie właśnie z pomocą zachodnich partnerów. Chcemy, aby część college'ów była wyposażona przez kraje odpowiedniego języka, jak również – dla przyśpieszenia toku nauczania – żeby nauczali w nich ludzie z tych krajów pochodzący.
I to jest wszystko, w co jestem obecnie zaangażowany.

Bardzo zaangażowany i bardzo zapracowany, ale pominął Pan sprawę ewangelicyzmu. Działa Pan przecież w Radzie Parafialnej.

Tak. Chciałbym podkreślić tę moją wyznaniową przynależność. Sądzę, że sprawy ewangelicyzmu, sprawy tradycji polskiej Reformacji, w tym nowym pluralistycznym świecie powinny uzyskać nowy wymiar. Jesteśmy dumni ze wszystkich zdobyczy polskiego protestantyzmu, z polskiej tolerancji, etosu pracy, solidarności.

Chyba z byłej polskiej tolerancji? Telewizyjne „otwarte studio” pokazało nam niedawno polską brutalną nietolerancję.

Rzeczywiście. Chciałbym wobec tego przywrócić jej znak teraźniejszości. Uważam jednak naprawdę, że nie jest tak źle, jak się niekiedy sądzi. Uważam też, że nasze środowiska nie powinny odwoływać się tylko do przeszłości – obecnie jest sprzyjający czas dla działania. Uważam, że etos protestancki, który odegrał tak ważną rolę w polskim społeczeństwie, może zostać przywrócony. Wpływ na przemiany tego świata nie zależy od liczby ludzi zgromadzonych wokół idei, lecz od przyłożenia do tych spraw wymiaru transcendentalnego. Zależy od budowania w społeczeństwie tych wartości, które się z etosu chrześcijańskiego wywodzą. W ten sposób też rozumiem i moją rolę. Niezależnie od tego, gdzie byłem i jestem (teraz w administracji państwowej), zawsze to podkreślam.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Krystyna Lindenberg