NR 4/2021, s. 27–29

Z Haliną Bortnowską, ks. Michałem Jabłońskim
i prof. Stanisławem Obirkiem rozmawia Magdalena Czyż

 

Magdalena Czyż: Każdy z Was zaangażowany był lub nadal jest w proces ekumeniczny. Wydaje się, że ekumenizm jest dowodem postępu w teologii chrześcijańskiej, są jednak tacy, którzy chcą walczyć z „bożkiem postępu”.

Ks. Michał Jabłoński: Rozwój, postęp, jest ważnym elementem każdej religii, wiary. Tak działa Duch Święty. Ewangelik nie powie, że jest człowiekiem wierzącym, ale że nim się staje codziennie, wraz z każdym nowym wyzwaniem. Na tym opierała się i wciąż się opiera reformacja. Stawanie się chrześcijaninem to również przyjmowanie postawy otwartej, bez lęku w stosunku do innych. To wreszcie sam ekumenizm. Słowa o „bożku postępu”, czyli czymś grzesznym, świadczą o wrogości do wszystkiego, co nowe, niezbadane, świadczą również o niepewności, słabości i lęku przed światem.

Halina Bortnowska: Źródłem mojego zainteresowania i przejęcia sprawą ekumenizmu nie jest żaden „kult postępu”. Uprawianie teologii w duchu ekumenizmu ma wartość duchową i duszpasterską. Z tych racji nie wyobrażam sobie obecnie jakiegoś pomijania aspektu ekumenicznego. Uprawianie teologii ma dziś sens i wartość w kontekście tego wszystkiego, co kojarzy się z ideą prawdy zbawczej.

Czy dziś, ponad siedemdziesiąt lat od powołania Światowej Rady Kościołów, ekumenizm nadal jest problemem dla chrześcijan?

Stanisław Obirek: Mnie się wydaje, że jest problem w tym sensie, że podział chrześcijaństwa jest tragicznym efektem próby powrotu do źródeł, czyli Ewangelii. Każdy reformator tego chciał. Zaczynając od Husa, przez Lutra, aż po dzisiejsze podziały to był właśnie impuls powrotu do Ewangelii, do Chrystusa.

Halina Bortnowska: Chrystus chciał jednego Kościoła. Pytanie: którego?

Mnie się wydaje znamienne, że Kościół rzymskokatolicki nie jest członkiem Światowej Rady Kościołów (ŚRK).

Halina Bortnowska: Tu decydują względy praktyczne, jest za duży.

Stanisław Obirek: Ja bym tutaj dał jednak mniej sympatyczną wykładnię niż ty, Halino.

Halina Bortnowska: To nie jest moja wykładnia. To jest oficjalna doktryna Rady.

Stanisław Obirek: Mam wrażenie, że mniej lub bardziej świadomie większość katolików jedność chrześcijaństwa rozumie jako powrót do rzymskiego katolicyzmu. I stąd jest ta trudność włączenia się rzymskiego Kościoła na prawach równego członka do ŚRK.

Halina Bortnowska: Temu nie przeczę, ale widzę też inne trudności, które występują przy próbie kształtowania stosunków z Kościołem rzymskokatolickim na wzór innych Kościołów historycznych. Jednak chcę wyjaśnić, że przynależność do ŚRK wiąże się z przyznaniem swego rodzaju praw do uczestnictwa zależnych od liczby członków danego Kościoła. Kościół rzymskokatolicki z uwagi na swoją liczebność musiałby zdominować wszystkie inne razem wzięte. Z tej racji jest zaproszony i dopuszczony do współpracy, ale nie do formalnego członkostwa, którego podstawą są proporcje ilościowe. To jest oficjalne wyjaśnienie braku statusu członka.

Halino, byłaś świadkiem wykluwania się ekumenizmu w Kościele katolickim na Soborze Watykańskim II.

Halina Bortnowska: Na Soborze to on się nie wykluwał, był uznany za dawno wykluty. Na Soborze odbywało się tylko jakby podnoszenie rangi faktu ekumeniczności naszej wiary w Kościół.

Podnoszenie rangi? Przecież Kościół katolicki odrzucał ekumenizm.

Halina Bortnowska: Nie. Ekumenizm długo istniał w środowiskach teologicznych i wśród wiernych jako teologiczna i duchowa tęsknota za jednością.

Wśród katolików? ŚRK powstała w 1948 r. i Kościół katolicki nie został jej członkiem.

Halina Bortnowska: Tak, ale jeśli mówimy o ekumenizmie wśród katolików to ŚRK go nie monopolizuje. Istniały trendy i prądy akcentujące ekumeniczny aspekt wiary chrześcijańskiej. W Polsce mało znane albo wcale, bo prawie nikt ich tutaj nie popularyzował, ale w społeczeństwach, gdzie ten pluralizm wyznaniowy istniał od dawna, podział chrześcijaństwa zawsze był problemem, chociażby rodzinnym. Na przykład: jak małżeństwo mieszane ma praktykować wspólnie wiarę chrześcijańską? Znajdowano rozmaite wyjścia, mniej lub bardziej oficjalne. I to rozbicie na różne wyznania nieraz sprawiało ludziom duchowe czy osobiste problemy.

Jak wyglądał proces rozwoju ekumenizmu na Soborze?

Halina Bortnowska: W Soborze uczestniczyły osoby zaproszone do udziału w roli świeckich obserwatorów, m.in. takim obserwatorem był Jerzy Turowicz.

Ks. Michał Jabłoński: Ze strony ewangelickiej obserwatorem był Karl Barth.

Halina Bortnowska: Poznałam go, ale nie na Soborze, tylko w jego mieszkaniu w Bazylei, gdzie jeden z moich przyjaciół, który był jego studentem, został przez Bartha zaproszony. On nie zarezerwował tego zaproszenia tylko dla siebie, ale zapytał, czy może przyjść z innymi osobami, które z nim przyjechały (było nas chyba sześcioro). To nie była zwykła kurtuazyjna gadanina. Rozmawialiśmy o ekumenizmie, ale także o istocie wiary, co chyba jest ważniejsze… Było to bardzo poruszające spotkanie.

Jak pastor ocenia z protestanckiej perspektywy te pierwsze lata recepcji Soboru w Polsce?

Ks. Michał Jabłoński: Jestem za młody, żeby ten czas pamiętać, ale jeśli chodzi o Kościół ewangelicki, to wiadomo, że mieliśmy bardzo dobrych obserwatorów soborowych, którzy fachowo i szybko te zmiany przekazywali. Rozmawiałem o tym dużo z ks. proboszczem Bogdanem Trandą i ks. bp. Zdzisławem Trandą, którzy opowiadali, że to był naprawdę świeży oddech, otwarcie okien i drzwi. I w zasadzie wszyscy wiedzieli, że jakieś okna się otwierają, jednak jaki będzie efekt tego otwarcia, nikt nie wiedział. Szybko niestety okazało się, że efekt wystraszył naszych hierarchów w Polsce i te drzwi i okna znowu się przymknęły.

Halina Bortnowska: Ja niechętnie o tym mówię, ale niestety znaczącym faktem było, że władza partyjna mieszała w tym wszystkim dość skutecznie. Ludzie bali się tej partyjnej ingerencji. Bali się ją sprowokować przez żywsze kontakty międzykościelne. Katolicy i tak mieli najłatwiej, dlatego że było nas tak dużo, że byliśmy w stanie ustać na własnych nogach niezależnie od tego, co się działo. Nie potrzebowaliśmy też wsparcia finansowego z zagranicy, w przeciwieństwie do innych Kościołów w Polsce. O tym się mało mówiło, wszyscy się wstydzili tego, że ten podział zasobów był taki nierówny. Faktem jest, że byli ludzie z Kościołów niekatolickich, którzy bardzo chcieli współpracować z katolikami, ale mówili, że będą potem musieli składać sprawozdania w jakichś urzędach, a nie chcą tego robić. Te oświadczenia były godne najwyższego szacunku: nie chcemy, ale nie potrafimy oprzeć się temu ciśnieniu zwłaszcza wtedy, gdy duszpasterskie być albo nie być zależało od tego, czy władza dopuści wsparcie zagraniczne, czy nie.

Stanisław Obirek: Recepcja Soboru czy procesu ekumenicznego musi być wpisana w bardzo różny od dzisiejszego kontekst, czyli od tego, co nam prezentują różne, czarno-białe narracje: że był zły system i Kościół, który z tym systemem się zmagał. Otóż była duża szara strefa, ludzie, którzy w tym procesie przemian soborowych uczestniczyli. Sam w dużym stopniu byłem wychowany na książkach PAX-owskich, bo ich było dużo.

Halina Bortnowska: Wszyscy byliśmy, bo nie było innych. Do momentu, w którym człowiek nie zaczął czytać w obcych językach i też, jeśli miał co.

Stanisław Obirek: Pytanie jest takie, czy mówimy o tym, że ekumenizm w warunkach polskich był czymś bardzo osobliwym, tym bardziej, że możemy powiedzieć, że ten PAX to była felix culpa w sensie teologicznym.

Halina Bortnowska: Jeszcze były, przynajmniej w diecezji krakowskiej, zespoły studyjne, które miały na celu propagowanie idei Soboru i wokół tego była zorganizowana cała akcja oświatowa.

Stanisław Obirek: To był kardynał Wojtyła, bo on był przekonany, że to jest dobre.

Halina Bortnowska: Z jednej strony bardzo cieszę się, że on to robił, ale z drugiej zastanawiam się, kto go tym zaraził, że zechciał patronować synodom diecezjalnym. Wyszyński niespecjalnie sprzyjał tym synodom, ale Wojtyła tak. I zależało mu na uczciwym podejściu, to znaczy, żeby świeccy realnie mieli głos.

Stanisław Obirek: Polska jest zupełnie osobliwym przypadkiem, jeśli chodzi o recepcję ekumenizmu.

A jak te pierwsze posoborowe lata wyglądały na Zachodzie?

Stanisław Obirek: W katolickich Włoszech, w Niemczech, w Ameryce ekumenizm wygląda zupełnie inaczej. Znajomy niemiecki franciszkanin mówił mi: „Słuchaj, jeśli chodzi o różnice doktrynalne, to ja ze swoimi kolegami ewangelikami dogaduję się w pół godziny. Jedyny problem to podział majątku”. To było mówione żartobliwie, ale oddaje klimat prawdziwego zbliżenia ekumenicznego. Na szeroko rozumianym Zachodzie, ekumenizm był czymś normalnym. Nawet wzajemne uczestnictwo w nabożeństwach nie było problemem. Jeśli już, to Rzym generował te trudności. Ludzie byli zaangażowani w ekumenizm już w latach 60. Dla nich to było czymś normalnym, że właściwie różnic doktrynalnych nie ma. Dziś niektórzy konserwatyści mówią, że papież Franciszek proponuje protestantyzację! Dla mnie było oczywiste, że Sobór Watykański II przejął wszystkie te postulaty, które w XV w. proponował Jan Hus, czy potem Luter, Kalwin i tak dalej. To było wreszcie zrealizowanie reformy.

Ks. Michał Jabłoński: To było odejście wreszcie od Soboru Trydenckiego.

Halina Bortnowska: Ale my byśmy wam wtedy powiedzieli: „Cicho sza, nie mówcie tego głośno, bo nam zaraz zabronią!”.

Stanisław Obirek: Dlatego mówię, o tym kontraście. Gdy wracałem z Zachodu do Polski, w odpowiedzi na głośne omawianie idei ekumenizmu słyszało się: „Po co o tym mówić?!”. Że niby teoretycznie to tak jest, ale w Polsce mamy inne warunki, więc nie przesadzajcie ani z tym ekumenizmem, ani z tym dialogiem z niewierzącymi, ani, broń Boże, z marksizmem. Praktyka z teorią zderzała się w sposób bolesny, bo wtedy takim ludziom jak ja od razu przypinano łatki typu: „różowy ksiądz” albo sugerowano, że tak czy inaczej do nas to nie pasuje, bo u nas katolicyzm jest mocny i nie trzeba go osłabiać. I myślę, że wielu księży z mojego pokolenia, wykształconych na Zachodzie przyjeżdżając tutaj miało kłopot z dopasowaniem się, albo się radykalizowali, nie wspominając o hierarchach. Opowiadają oni rzeczy, które nawet według nieentuzjasty ekumenizmu obrażają zdrowy rozsądek. Trochę daleko odchodzę od ekumenizmu, ale mówię o polskiej specyfice, bo nie umieliśmy być może wykorzystać potencjału osób świeckich, kobiet, które by wtedy łagodziły te sytuacje. Nie chodzi tylko o to, żeby msza była odprawiana po polsku, ale żeby jej treść była bliższa ludziom. Że ten Kościół to jest nasza wspólna sprawa.

Halina Bortnowska: Sprawa wprowadzenia języka polskiego została dosyć szybko załatwiona.

Stanisław Obirek: To było jedyne, co Wyszyński jakoś przełknął.

Halina Bortnowska: Myślę, że z powodu swojego patriotyzmu, ale też z powodu faktu, że nie było szansy, aby lud nawrócić na łacinę. Ja naprawdę ubolewałam, że nie mogę ministrantów nauczyć nawet jednego małego kawałka po łacinie, ale jak się nie ma żadnych podstaw, to jest to nie możliwe. Przekonałam się dopiero na studiach, jak niewielu księży mogło sobie z tym poradzić. Na seminarium prof. Stefana Świeżawskiego nie można się było dostać bez znajomości łaciny, a większość księży nie była w stanie przejść przez ten egzamin.

Ks. Michał Jabłoński: Specyfika polskiego ekumenizmu wynika również z faktu, że polscy chrześcijanie, katolicy nie wykształcili w sobie tego odruchu bycia ze sobą. No bo jak być z członkami Kościoła ewangelicko-reformowanego, jeśli on w całej Polsce liczy 3,5 tys. członków? Tymczasem w Niemczech były całe dynastie władców ewangelickich, a w Ameryce cały sposób zarządzania krajem miał podstawy w kalwinizmie. To były i są zupełnie inne światy.

Halina Bortnowska: Ale ze światem katolickim, tylko innym narodowościowo też się nie umiemy porozumieć. Pamiętam, gdy mnie katoliccy księża z NRD prosili, aby załatwić w okresie Wielkiego Postu paru księży do pomocy przy spowiedzi tamtejszych robotników z Polski i nie udało się nawet to.

Chcecie powiedzieć, że wina takiego stanu ekumenizmu w Polsce leży w jakiejś zwyczajnej indolencji i inercji?

Halina Bortnowska: Nie potrafię tego ocenić. Po powrocie z Soboru była silna tendencja wśród katolików, biskupów, którzy uważali, że o Soborze trzeba ludziom opowiadać. Tych, którzy w nim uczestniczyli nie było tak dużo. Przez pierwsze dwa lata byłam oficjalnie zapraszana na zdawanie sprawy z Soboru i pamiętam moje katowickie wystąpienie, podczas którego biskup przedstawił mnie, że ja „tak sobie poopowiadam o tym Rzymie i jak to tam było”. Ja tego nie zrobiłam, zamiast tego rzeczowo przedstawiałam, co działo się na obradach i jakie powstały dokumenty. Gdy skończyłam, to wyraźnie zaskoczony biskup powiedział: „W pani wykonaniu to mieliśmy prawdziwie teologiczny wykład”.

Ks. Michał Jabłoński: No tak, bo kobieta nie ma prawa mówić o teologii...

Halina Bortnowska: Stanowiliśmy tandem z ks. prof. Andrzejem Zuberbierem. We dwoje jeździliśmy po parafiach opowiadać o Soborze, trwało to ok. dwóch lat i nam się wydawało, że już tak będzie. Po tych dwóch latach zapraszają go do kolejnej parafii na pogadankę, on mówi lojalnie, że przyjedzie z panią Bortnowską. I w odpowiedzi słyszy: „A nie, nie, to dziękujemy”. W tym czasie coś się zmieniło. Ten okres propagowania zdobyczy Soboru się skończył w tym sensie, że Zuberbiera chcieli, ale mnie już nie.

Stanisław Obirek: Jeśli z jakichś tajemniczych powodów ks. Zuberbier tak, a Bortnowska nie, reforma, ekumenizm, Sobór tak, ale tylko jeżeli księża będą o tym mówić, ewentualnie mężczyźni, np. Jerzy Turowicz, to chyba mamy odpowiedź. Mnie się zdaje, że w dużym stopniu to jest problem ciągle nie przerobionego klerykalizmu i seksizmu. Trzeba powiedzieć jasno: rola katoliczek w Stanach Zjednoczonych czy na Zachodzie Europy a w Polsce to jest absolutna przepaść. I to, że księża tak szybko zrezygnowali z udziału kobiet, że nie chcieli lub nie umieli znaleźć dla nich miejsca, to była ta specyfika polska. Tak jakby uważano, że społeczeństwo nie jest gotowe na fakt, że motorem zmian posoborowych mogłyby być kobiety. Proboszcz wyraźnie źle się czuł, gdy nagle okazywało się, że kobieta może od niego więcej wiedzieć i lepiej się znać na teologii. Więc chyba wniosek jest banalny, że marny ten nasz katolicyzm w Polsce.

* * * * *

Magdalena Czyż – felietonistka „Gazety Wyborczej”, członkini Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów

Halina Bortnowska – publicystka katolicka, działaczka społeczna, pionierka polskiego ruchu ekumenicznego

Stanisław Obirek – teolog, historyk, antropolog kultury, profesor Uniwersytetu Warszawskiego

ks. Michał Jabłoński – proboszcz Parafii Ewangelicko-Reformowanej w Warszawie

 

Na zdjęciach kolejno: Halina Bortnowska (fot. Mariusz Kubik/GNU FDL), Stanisław Obirek i ks. Michał Jabłoński (fot. Michał Karski)